Tijdens zijn Nederlandse legerdienst volgde Frans Timmermans een ­opleiding om Russische krijgsgevangenen te onder­vragen – hij heeft het nooit moeten doen, maar leerde zo wel Russisch. Hij leefde 3,5 jaar in Moskou en ontmoette Vladimir ­Poetin een eerste keer in 1991 toen die nog plaats­vervangend burgemeester van Sint-Petersburg was. Sindsdien sprak hij een aantal keer met Poetin, onder meer in 2013, naar aanleiding van het Nederland-Ruslandjaar. Hij volgt de Russische media en probeert te lezen wat er ­gebeurt in het Kremlin, dat volgens hem vandaag sterk lijkt op het Kremlin ten tijde van de Sovjet-Unie.

En toch was ook hij verrast toen Poetin op 24 februari besloot Oekraïne binnen te vallen om in Kyiv een marionettenregering te installeren: “Ik word geacht Ruslandexpert te zijn. Ik dacht dat hij weer een stuk van Oekraïne zou afsnoepen, zoals met de Krim in 2014. Met een volledige invasie hield ik eigenlijk geen rekening, ook al hadden de VS ­ervoor gewaarschuwd.”

Het Europa van na 24 februari zal fundamenteel verschillen van het ­Europa van ervoor, en een terugkeer is uitgesloten volgens u. Waar zit dat verschil?

“We moeten nu serieus nadenken over hoe we Oekraïne integreren in de EU. Voordien zag ik Oekraïne ­altijd als een land dat als brug ­fungeerde. In Oost-Oekraïne voelt men zich zeer verwant met Rusland, maar een van de effecten van de agressie is dat men zich nu ook daar Oekraïner voelt.”

“Poetin en zijn minister van ­Buitenlandse Zaken Sergej Lavrov hebben de redelijk matte reactie van de EU in 2014 geïnterpreteerd als ­totale zwakte. Vanaf dat moment hebben ze alleen nog denigrerend over Europa gesproken, als decadent en onmachtig en onbeduidend. ­Tegelijkertijd vrezen ze EU-lidmaatschap van Oekraïne meer dan ­lidmaatschap van de Navo. Lidmaatschap van de EU transformeert een samenleving, waardoor Oekraïne zich volledig zou lostrekken van de Russische samenleving. Dat is het laatste wat Rusland wil.’

U hebt Poetin vaak ontmoet. Hoe kon hij uitgroeien tot een nieuwe tsaar?

“Hij beloofde de Russische bevolking dat hij hen zou bevrijden van het Tsjetsjeense terrorisme, hun spaargeld zou beschermen tegen de ­hyperinflatie en hen meer zou laten verdienen door de economie beter te laten draaien. Maar daar stond ­tegenover dat ze hem niet in de weg mochten lopen en dat dit niet ­gepaard mocht gaan met vrijheid.”

“Het was een faustiaanse deal die hij hen aanbood. Als je het duivelse pad van de onvrijheid inslaat, ontstaat er al snel spanning met het deel van de wereld dat net kiest voor vrijheid, democratie en vrijemarkteconomie. Hij hoopte lange tijd dat Rusland en Europa vrienden konden blijven, maar met twee systemen. Dat werkte niet.”

“Al heeft Poetin al verloren, hij kan nog lang voor veel rotzooi zorgen. Met energie én migratie als wapen, hoopt hij dat de politie­ke krachten waarin hij jaren heeft geïnves­teerd, meer macht krijgen in de lidstaten”

Frans Timmermans

“Kijk, ik heb ze begin van de ­jaren 90 allemaal gezien. Ze waren plots straatarm, terwijl de KGB ­geprivilegieerd was. De behoefte om weer een comfortabel leven te ­leiden, was enorm bij de apparatsjiks – ook bij Poetin. En dat heeft de ­corruptie in de hand gewerkt. In Rusland beschikt de politieke macht door de eeuwen heen over alles, ook over het staatseigendom. Je moet ­accepteren dat uiteindelijk alle macht berust bij de leider. Wie tegen hem in opstand komt, ­zoals Michail Chodorkovski, wordt fysiek of economisch geëlimineerd. Ook de ­oligarchen moeten zich naar de ­wensen van de leider voegen.”

“Poetin had ook een ideologie ­nodig om het land bijeen te houden. Religie en de Grote Vaderlandse Oorlog spelen daarin een grote rol. Wat ik zo fascinerend vind, is dat hij het zelf is gaan geloven. Het is een beetje zoals Goebbels: als de leugen maar groot genoeg is en vaak genoeg herhaald wordt, ga je haar op een ­bepaald moment zelf geloven.”

Bent u er nog altijd van overtuigd dat Poetin zijn eigen Waterloo aan het organiseren is?

“Absoluut. Rusland is nu internationaal een totale paria. De sancties ­bijten keihard – dat durf ik wel te zeggen. De oorlog kost ontzettend veel geld. En Poetin heeft al verloren. Hij heeft zich vergist in het weerstandsvermogen van de Oekraïners. Dat komt doordat niemand hem nog de volledige waarheid durft te ­zeggen, inclusief over de staat van zijn leger dat door corrupte offi­cieren gekannibaliseerd was.”

“Maar Hitler had eind 1943 de oorlog ook al verloren, en die duurde wel nog twee jaar. Poetin kan nog heel lang voor veel rotzooi zorgen. Vandaar de bombardementen op de energie-infrastructuur, met de ­bedoeling de mensen zo in de ellende te storten dat er miljoenen naar ­Europa komen. Hij gebruikt energie én migratie als wapen tegen ons, omdat hij weet dat we op die twee punten kwetsbaar zijn en uit elkaar kunnen worden gespeeld, in de hoop dat de politieke krachten waarin hij jarenlang heeft geïnvesteerd meer politieke macht krijgen in de lidstaten.”

Er wordt vaak gezegd dat Europa fouten heeft gemaakt tegenover Rusland.

“Wat de Europese positie niet ­bepaald sterk maakt, is dat er ­binnen Europa de afgelopen twintig jaar verschillend over Rusland is ­gedacht –om historische, politieke en economische redenen. En dat ­varieert van obsessie tot naïviteit. Stabiliteit boven alles, ongeacht de prijs: dat was het allesoverheersende gevoel in het Westen. Dat heeft ­Poetin in de kaart gespeeld. Jean-Claude Juncker (ex-voorzitter van de Commissie, red.), met wie ik vijf jaar samenwerkte, zei altijd: ‘Frans en ik zijn het over alles eens, behalve over Rusland.’ Hij zat ook meer op de lijn-Merkel.”

Hebt u Angela Merkel daar ooit over aangesproken?

“Ja. Kijk, de Duitsers hebben een combinatie van schuldgevoel en hoop tegenover Rusland. Maar als Oost-Duitse was Merkel niet naïef over Rusland. Alleen om econo­mische en andere redenen heeft ze het beleid niet gecorrigeerd.”

Het feit dat Merkel na 2014 nog instemde met de aanleg van Nord Stream 2 is achteraf bekeken toch een fundamentele fout geweest?

“Het idee leefde dat wij niet alleen van Russisch gas afhankelijk waren, maar dat ook Poetin van ons geld afhankelijk was. Gas was voor hem ook ­minder belangrijk dan olie: Poetin liet Gazprom ook veel vrijer dan de oliesector. In zekere zin werd ­Gazprom daardoor ook “Duitser”, wat dan weer aan Europese kant de ­indruk wekte dat Rusland de goede kant opging. We hebben onderschat dat op een krapper wordende energiemarkt de prijzen stijgen. Dat is een strategische misrekening geweest.”

Poetin kent alleen escalatie, zei u in interviews. Hoe moet het dan verder?

“Het enige wat tot een koerswijziging in Moskou zal leiden, is het besef dat het Westen niet opgeeft – wat het ook doet op het terrein. Zodra Poetin en Lavrov gaan denken dat er ­barsten in het front komen, kunnen ze het nog langer volhouden. We moeten de rangen gesloten ­houden, een front met de Amerikanen vormen en Oekraïne financieel en militair blijven steunen. En mochten er meer vluchtelingen ­komen, dan moeten we hen weer goed opvangen. Tot nu toe zie ik geen barsten. Zelfs de Hongaarse premier Viktor Orban sluit zich nu aan bij ­financiële steun voor ­Oekraïne.”

De Franse president Emmanuel ­Macron merkt geregeld op dat we Rusland niet ­mogen vernederen. Dat wekt wrevel bij onder meer Polen en de Baltische landen.

“Mijn houding is: Rusland mag dit niet winnen. Macron en de Duitse kanselier Olaf Scholz willen proberen of een gesprek met Poetin nog mogelijk is. Dat respecteer ik ook. Maar agressie mag niet lonen. Als er al sprake is van een vernedering, dan is het zelfvernedering.”

Wat zullen we zeggen als Zelensky probeert de Krim te heroveren?

“Dat is een complexe kwestie. Op ­basis van het internationaal recht heeft hij daartoe het recht. Of het ook verstandig is? Dat is iets anders, ook gelet op de geschiedenis. De Krim was eigenlijk een zoenoffer vanwege Chroesjtsjov aan Oekraïne, omdat Stalin de Holodomor had ­georganiseerd, waardoor miljoenen mensen overleden.”

“Vlaanderen is één van de rijkste gebieden in Europa. Als er een regio is die kan winnen bij het klimaatbeleid, is het wel Vlaanderen”

Frans Timmermans

“Maar lees Toergenjev en de ­klassieke Russen: de Krim is wat Rusland onder Catharina de Grote veroverde op de Turken. Tegelijkertijd kunnen wij, met internationaal recht als onze leidraad, Zelenski niet ontzeggen dat hij de soevereiniteit over zijn hele land wil herstellen. De basis van Europese samenwerking is de onschendbaarheid van interna­tionale grenzen; die mag je niet met militair ingrijpen wijzigen, zoals Rusland heeft gedaan.”

Leidt de oorlog tot een nieuwe coalitie tussen Rusland en China? President Xi lijkt de jongste tijd nochtans weer meer open te staan voor ­samenwerking met Europa.

“Dat komt doordat hij zelf in de problemen zit: het witte­papieren­protest (tegen het zerocovidbeleid, red.) heeft erin gehakt. De combinatie van de verschrikkelijke effecten van covid én de klimaatcrisis zet China onder druk. Ook China heeft een enorme droogte gekend. Xi heeft er geen ­belang bij om meegezogen te worden in de neergang van Poetin. Nu hebben ze elkaar tot op zekere hoogte nodig. Maar ik volg die vrees voor een alliantie tussen Rusland en ­China niet. De Chinezen zullen wel steeds meer greep krijgen op Rusland. China groeit, Rusland niet.”

De hoge energieprijzen doen onze ­industrie en burgers intussen pijn. Er leeft een angst dat de EU verzwakt uit deze oorlog zal komen, ten ­gunste van de VS.

“De oorlog voedt die angst al. Onderschat ook niet de existentiële angst die de klimaatcrisis veroorzaakt –ook al praten we daar niet veel over. De hoge energieprijzen zijn ramp­zalig, maar zijn wel een tijdelijk fenomeen: de wanverhouding tussen vraag en aanbod zal maximaal drie winters duren. Het is een fundamenteel herverdelingsvraagstuk. Sommigen kunnen het zich permitteren om over te schakelen naar duurzame energie – er zijn nog nooit zoveel zonnepanelen gelegd als dit jaar, er worden fabrieken uit de grond ­gestampt om warmtepompen te ­produceren. Maar we moeten ook die burgers ondersteunen die zich dat niet kunnen permitteren, zodat ook hun energiefactuur vermindert.”

Is de oorlog dan een goede zaak voor de Green Deal, die Europa tegen 2050 klimaatneutraal moet maken?

“Oorlog is altijd een slechte zaak. Maar deze oorlog geeft nu wel een push aan de energietransitie. Al zijn mensen voorzichtiger als ze zich ­onzeker voelen. Het is een dubbel verhaal. Bovendien moeten we ­tijdelijk het toegenomen verbruik van steenkool tolereren, om te vermijden dat de samenleving door de hoeven zakt, omdat er te weinig energie is. Maar dat belet niet dat we onze doelstellingen kunnen hand­haven, omdat dit tijdelijk is.”

U ziet een nieuwe Koude Oorlog ­tussen autocratie en democratie. De hoge energieprijzen zijn koren op de molen van populistische partijen en kunnen de democratie verzwakken.

“Dat zet de democratie onder druk, maar ook andere fenomenen zoals het falen van het economisch model van de afgelopen dertig jaar dat tot heel veel ongelijkheid heeft geleid. Dat heeft de extreme partijen ook ­geholpen.”

“Je ziet verrassend – ook in Vlaanderen – dat extreemrechts sociaaleconomische programma’s adopteert die ze van ons, sociaaldemo­craten, stelen omdat ze weten dat mensen daar bezorgd over zijn. Maar om electorale redenen wegvluchten uit het midden, vind ik een slechte strategie. De meeste mensen zitten in het midden, daar moet je blijven zoeken naar een meerderheid.”

Volgens N-VA-politici Zuhal Demir en Bart De Wever maakt de Commissie het leven nog duurder voor burgers en bedrijven in Vlaanderen door het recente akkoord over emissiehandel.

“Als Demir volgens het Belgisch roterend systeem eens naar de Europese vergaderingen zou komen, had ik haar kunnen uitleggen dat dit juist niet ten koste gaat van alleenstaanden en gezinnen. We ontkomen niet aan het beprijzen van koolstof. Er zijn twee sectoren waar de uitstoot nog te weinig daalt: gebouwen en transport. Daarom introduceren we een systeem dat zeer goed werkt in de industrie. Leveranciers kunnen dat doorrekenen, maar ook minder koolstof uitstoten. Een deel komt misschien bij de consument terecht. Maar de effecten voor wie het zich kan permitteren, zijn miniem.”

“Moeten we niet afspreken dat we qua klimaatbeleid de wetenschap de leiding laten nemen? Het meest stoor ik me aan opmerkingen als “klimaatdogmatisme”. De dogmatici zijn zij die de wetenschap afwijzen”

Frans Timmermans

“En voor de anderen is er het ­sociaal fonds, waarmee lidstaten de opbrengsten uit die heffing kunnen terugsluizen naar mensen die het zich niet kunnen permitteren. In ­Denemarken zijn ze van plan ­vouchers te geven, in Nederland zal men het geld waarschijnlijk aan ­sociale woningbouw besteden om huurwoningen energiezuiniger te maken. België heeft zeker recht op 1,5 à 1,6 miljard uit dat fonds.”

Wat vindt u van het Vlaamse klimaatbeleid?

“Vlaanderen is een van de rijkste ­gebieden in Europa. Als er een regio is die kan winnen bij het klimaat­beleid, is het wel Vlaanderen. De Vlaamse ondernemers die er deel van willen uitmaken, staan in een rij voor mijn deur, omdat ze geloven in circulaire economie en enorme ­kansen zien. Dat dan wegzetten als iets van klimaatwappies is voor mij onbegrijpelijk. Luister naar de grote ondernemers in Vlaanderen, die zien welke kant het opgaat. En we kunnen het op zo’n manier dat we niemand achterlaten.”

“Inzake natuurbeleid neemt ­Demir risico’s en durft ze haar nek uit te steken. Doe dat dan ook op ­klimaat! Ik begrijp die tegenstelling niet goed. In Antwerpen is De Wever wel veel met duurzaamheidsbeleid bezig. Waarom draagt hij dat niet uit? Is het altijd angst voor het Vlaams Belang? De vraag die de N-VA zal moeten beantwoorden, net als ­elke politieke partij, is of we iets moeten doen aan die klimaatcrisis of niet, en hoeveel tijd we daarvoor hebben. Moeten we niet afspreken dat we de wetenschap hier de leiding laten nemen? Het meest stoor ik me aan opmerkingen als ‘klimaatdogmatisme’: wij laten ons leiden door de wetenschap. De dogmatici zijn zij die de wetenschap afwijzen.”